【西藏之声2015年12月28日报道】“西藏自古以来就是中国的一部分！”，这是中共宣示对藏主权时，必定会讲的一句话，也是受官方洗脑的中国民众心中，根深蒂固的一个观念。那么中共的这一宣称有没有依据？所谓的“自古”，到底“古”在哪里？是否指唐朝至清朝五大朝代？西藏人民议会议员格桑坚参，将依据历史来为大家阐释，西藏是不是自古就属于中国。以下是访谈的第二部分：元朝及明朝与西藏间的关系
西藏之声：在上一期节目中，格桑坚参谈到的唐朝与宋朝，还是中国人自己当权，到了元朝就是蒙古人统治了，首先请您分析一下，元朝可不可以被看作是中国的一个朝代？
格桑坚参：公元十三世纪初，强悍的蒙古族在北方兴起，成立了非常强大的蒙古国。大概从公元1206年，成吉思汗和他的后继者，先后灭掉了当时的西夏、金；1271年，忽必烈建立元朝，又于1729年消灭了南宋。
中国的很多历史学者，或者说官方的宣传，都把当时的蒙古元朝称为中国的一个朝代。我们都知道，成吉思汗的后继者，统治了中国，之前还统治了俄罗斯、印度、伊朗，还有欧洲的一些国家，因此对中国人来讲，其实成吉思汗和他的后裔，是屠杀大量中国汉人的最大的一个入侵者，但是现在中国的御用学者，为了证明他们现在所控制的新疆、内蒙、西藏属于中国，往往把蒙古统治整个中国的历史，都称为中国一个朝代。
其实中国国民党和共产党都供奉的孙中山，提出过“中国在历史上曾经两次成为亡国奴”，第一次是蒙古元朝时期，第二次是指满清时期；中国的大文豪鲁迅在《随便翻翻》一文中这样写道：“幼小时候，我知道中国在‘盘古氏开辟天地’之后，有三皇五帝….. 宋朝，元朝，明朝，‘我大清’。到二十岁，又听说‘我们’的成吉思汗征服欧洲，是‘我们’最阔气的时代。到二十五岁，才知道所谓这‘我们’最阔气的时代， 其实是蒙古人征服了中国，我们做了奴才。”
中国的大文豪，中国的国父，他们都提出过蒙古统治中国的朝代，其实中国人是亡国奴，他们都并没有承认蒙古元朝是中国的一个朝代。但是现在中共所说的这些，都是一些歪曲历史的说辞。
奇怪的是，明明中国知道蒙古人对汉人进行了大屠杀，但是一段时期以来，很多中国人，很多汉人，又把成吉思汗捧为英雄，又歌唱又拍电影，这些其实也有很多持公正立场的中国学者，举出日本对中国的入侵作为例子进行批驳。他们指如果按照这种逻辑，是不是当年英勇抵抗蒙古军的，都是卖国贼？同样的逻辑，如果日本入侵中国胜利的话，东条英机这样的战争者，是不是可以捧为中国的英雄？
另一个论证，说现在内蒙古在中国，因此蒙古人成立的元朝，就是中国的朝代。真正的国际历史学者认为，如果当时蒙古元朝所占领的地区，都要归于中国所有的话，那么现在的俄罗斯、朝鲜，或者外蒙古，都更有理由说，中国是蒙古的一部分。因此，所谓“元朝是中国的一个朝代”其实是不复存在的。
西藏之声：在元朝，中国、蒙古、西藏三方，比较重要的互动都有哪些？
格桑坚参：元朝是从公元1271年才成立的，这之前蒙古跟西藏之间发生了很多关系，而当时中国的传统政权南宋，根本没有什么统治、管控西藏一说，因为金国对他的入侵、西夏对他的入侵，还有蒙古的崛起，所以宋朝自顾不暇，根本谈不上跟西藏有什么互动。
最重要的是，蒙古跟西藏的关系，都是发生在蒙古还没有建立元朝前，时间大约为公元1209年。当时成吉思汗攻打西夏，邻近西夏地区的西藏领土像现今安多的卓尼、迭部，这些部落的首领归顺蒙古以外，其他整个西藏还没有落入蒙古人手里。
大约公元1240年，蒙古阔端王派兵攻打西藏，1247年萨迦班智达被邀请到凉州，也就是今天的甘肃与阔端王相见。那么到了1253年，忽必烈汗王在萨迦八斯巴的座前受灌顶戒，并尊奉他为帝师，还把西藏三区所有的政权献给萨迦八思巴。这样一些西藏的重大历史事件，跟所谓的元朝没有任何关系，是在蒙古还没有统治西藏前发生的，当时的南宋理宗皇帝还在位。
现在有些人把当时蒙古与西藏发生的这些关系，说成是中国皇帝对西藏的统治，这是极其荒谬的说法。
元朝建立以后，蒙古皇帝把西藏的八思巴，以及萨迦王朝的所有法王尊为帝师,设立了很多统一管理西藏的机构，也派出人员在西藏划定户口，建立驿站。但是这些能否说明整个西藏是不是归入了元朝的版图，我们下面再另外分析，这些互动里面，最主要的是，元朝对西藏的佛教进行扶持，对自己的上师进行供奉，把西藏的佛教带到蒙古、带到中国，这些方面的互动是非常大的。
另外，当时的蒙古忽必烈汗对汉人的对待完全是屠杀，那么作为第一次接受灌顶的供养，忽必烈将整个西藏的管理权交给八思巴；那么第二次供养，就是遵照西藏法王八思巴对蒙古王给予的“戒掉杀戮”等教诲，停止了屠杀汉人的行为。从其中可以看出，当时的西藏佛教对蒙古王朝的影响，可以说拯救了很多中国的汉族，应该说藏族是汉族的最大恩人。
西藏之声：元朝时，中国与西藏受蒙古人统治的状况，是否一样？
格桑坚参：蒙古对西藏的统治，跟对中国或者其他地区的统治状况是不是一样呢？那绝对不一样！
不管是中国，或者说邻近的越南、朝鲜等，蒙古人都是派驻军进行直接的管理，派他的王子、大臣、将军进行管理，但是对西藏，他是把所有管理权交给西藏的萨迦派，由萨迦派来进行管理，元朝并没有在西藏驻军，也没有派王子来统治。
蒙古元朝当时把自己统治的所有地区，划分为12个行省，里面并没有包括西藏。因此，虽然在西藏划定户口，建立13万户，把蒙古的管理方式移到西藏，但是并没有派出军队来管理。
还有，双方的关系是供施关系，即蒙古作为佛教国家，蒙古元朝皇帝视西藏喇嘛为国师，这样一种关系。因此，蒙古把所有统治下的人，分为四个等级，最低的是汉人，但四个等级中并没有包括我们藏人。
因此，蒙古对中国的统治方式，跟对西藏事务的插手方式，是完全不一样的。
西藏之声：我们说达赖喇嘛的“达赖”这一称号，是蒙古人敬献的，这是在元朝还是元朝之后的明朝？是从第一世达赖喇嘛起就有这个名称了吗？
格桑坚参：我们要谈达赖喇嘛的名号，应该去看看当时的西藏历史。
大概公元841年，西藏最后的赞普朗达玛灭佛长达70多年后，在公元918年左右，西藏出现佛教的后宏期，从西藏的安多与阿里地区开始，称为西藏的上律跟下律。这一时期出现了不同的教派，建立了各种各样的寺院。
宗喀巴大师是西藏历史上的大成就者中，最著名的一大个佛教大师。他的弟子就是第一世达赖喇嘛根敦珠巴。根敦珠巴公元1391年诞生，1447年创立了扎什伦布寺，公元1474年圆寂。1475年，根敦嘉措10岁时被认定为根敦珠巴的转世，被迎请到扎什伦布寺。
由于根敦朱巴与根敦嘉措，都是西藏最出色的大成就者，因此根敦嘉措在43岁的时候，担任哲蚌寺第九任法台，52岁时任色拉寺法台。公元1542年圆寂时，年龄才67岁。
第三世达赖喇嘛索南嘉措，出生于西藏拉萨附近，三岁时被认定为根敦嘉措的转世，被迎请到哲蚌寺。公元1571年，索南嘉措28岁时，当时的蒙古俺答汗邀请他前往蒙古。因为嘉措一词，在藏文中是大海的意思，所以索南嘉措到蒙古后，获得了蒙古王室与民众的极大信仰，因此俺答汗基于藏名“索南嘉措”之意，给与了蒙语的“达赖喇嘛”这一称号，三世达赖喇嘛也回赠俺答汗“法王大梵天”的称号。
后来明朝知道三世达赖喇嘛在蒙古的威望，而蒙古人当时经常侵袭明朝的边境，明朝知道只有三世达赖喇嘛才能威慑住蒙古的入侵，因此为了拉拢，明朝皇帝曾经邀请三世达赖喇嘛，但是达赖喇嘛并未前往。
根敦珠巴的第三世转世索南嘉措，因被获赠翻译成蒙语的称号“达赖喇嘛”，因此他的前两世也被称为第一世与第二世达赖喇嘛，但是前两世都是按照西藏的传统仪轨来找的，跟中共所称的历代“中央”权威，没有任何关系。
西藏之声：中共宣传中，称明朝政府承袭了元朝治理西藏的体制，并指三世达赖喇嘛索南嘉措向明廷入宫，而写获得明朝中央封赐名号，这方面的真实历史是怎样记载的？
格桑坚参：对，我在前面所讲的，三世达赖喇嘛的这一名号，是俺答汗根据藏文名字的翻译所增的。那么当时的明朝政府，也邀请三世达赖喇嘛入京。如果按照这样的一个历史说法―――“西藏有效控制在明朝手中，明朝皇帝下令三世达赖喇嘛进京”，我想以当时皇帝的这么一个权威的关系，三世达赖喇嘛如果不去，皇帝肯定要怪罪下来，要进行惩罚，但是我们没有看到过任何有关这方面的记载。
三世达赖喇嘛到青海以后，建立了现在的塔尔寺。跟青海很近的像甘肃一带，有明朝的所谓将军在把守，他好像是代表皇帝邀请过三世达赖喇嘛，所以三世达赖喇嘛去了现在的甘肃跟他见面，双方之间有一些通信。中共政府往往会把通信双方互相给予的尊称，拿出来作为历史依据，说“明朝皇帝对达赖喇嘛封名号”，又说当时的达赖喇嘛向明朝进贡了多少等等，这些都是一些平常的礼尚往来。把这说成是进贡、赐名号，我认为跟历史是不相符的。
我们都知道，在明朝的时候，西藏政治上跟明朝没有多少关系，但是明朝的皇帝对西藏的很多喇嘛、有成就的上师，进行过很多的邀请，赏赐西藏所需要的东西，如绸缎、茶叶、瓷品等等，因此一段时间以来，西藏的这些喇嘛、上师，成群结队地去中国，成为一个风潮。但是现在很多学者把这些说成是明朝对西藏的有效管理。
当时西藏藏巴政权等有实力的、有管理权的，明朝政府都会给予一些书面上的文字，那么都称为封号。他们也曾经邀请过宗喀巴大师，但宗喀巴大师被第一次邀请时没有去，然后明朝政府再派出金字使者，带着几百人和礼物来邀请，但是宗喀巴知道他们来了以后，就躲避到其他地方，任他们苦苦请求几个月都不去。后来双方见了面，宗喀巴大师的一个弟子，萨迦益西去了北京，又被封为了所谓的国师。
从这样的一些历史来看，如果我们知道像宗喀巴大师这样的大成就者，如果明朝政府的确在管理西藏，那么他们邀请不到宗喀巴大师，会是个怎样的结果？这里面其实说明，明朝对西藏没有任何的政治管理权利，这是非常清楚的。
西藏之声：同样，请您总结一下，元、明两个朝代中，西藏与中国有没有所谓的从属关系？
格桑坚参：元朝跟西藏有了很多的这种联系，那么即使我们说西藏属于元朝的一部分，也并不能说明西藏就属于中国。
在十三世纪，蒙古统治了亚洲的很多地区，因此虽然西藏的治理权很大程度上是蒙古人在搞，但是这一关系并不能够归纳成，中国一个朝代对西藏的主权。
明朝不一样，明朝是汉人把蒙古人赶出以后再建立的政权。那么明朝虽然建立了政权，但是明朝的政治实力，其实只能加固长城，畏缩在长城里面，它左右两边，不管是蒙古还是西藏，都是各自为政。因此明朝跟西藏的这样一种距离，根本谈不上任何政治上的从属关系。
但是明朝的很多皇帝，也笃信西藏佛教。我们看历史，元朝的皇帝用西藏的宗教道德，去治理国家，礼待西藏的上师喇嘛，双方间的来往非常频繁。这些如果说成是西藏属于中国哪个朝代的有效管制之下，那么用现代的政治从属关系观念来看，或者在整个国际历史观也好，比较中立的中国大陆历史学家也好，都不会认同的。
