【西藏之声2017年10月14日报道】2017年10月6日至8日间，藏人行政中央在印北达兰萨拉召开“五.五十规划”国际论坛，受邀与会的台湾时代力量立法委员林昶佐接受了本台采访，谈及“五.五十规划”会议主题、后达赖喇嘛时代西藏运动走向，并分享了面对中共崛起，台湾与西藏应该采取的抗争策略等等。以下是访谈内容。
此次来印度达兰萨拉的主要行程目的
林昶佐：这次来达兰萨拉主要是来参加由藏人行政中央主办的“五.五十”国际会议，内容主要聚焦国际与亚太局势、西藏运动短期及长期的可能性。
会议第二天达赖喇嘛尊者莅临会场，尊者在致词时对与会者有传达什么特别讯息？
林昶佐：达赖喇嘛自己分享观点以外，也让大家提问。他强调已经卸下政治责任，并从宏观角度介绍环保、西藏文化与宗教经典的维护。其实佛教很多传统经典保存最完整都是在西藏，尤其是在流亡社区的努力下。所以，支持西藏运动的过程，也是为了保存人类的智慧资产，因此也希望大家可以用更广泛的方式来思考这个问题。
林昶佐成为立委不久，但关注人权与社会议题，以及西藏运动可追溯至十几年前。西藏运动从他最初开始接触关注，一直到今天，在状况和走向方面有什么发展变化？
林昶佐：我觉得当然中国的改变是很缓慢的，我们看到它一方面经济越来越好，另外一方面他对于人权、言论自由、网路的钳制还是非常严重。这样的状况之下受害的不只是藏人，其实也包括在中国旅行的台湾人，像前一阵子的李明哲，还有台湾在国际上的一些空间都被打压。所以，我感觉西藏的运动目前一直很难有所突破，而这个状况是台湾同样面对的困难。虽然我们的处境比较不一样，但是我们几乎都在同样的限制里面，很难突破。这是我过去十几年来关注西藏运动、同时身为一个台湾人，所持有的强烈体认。
中国这样一个威权独裁的政体，它在国际上靠它的经济力量， 展现、发挥影响力，让西藏的运动或是台湾的国际空间都很难有新的突破，这是大的局势。
面对中共崛起，台湾与西藏都没有在原地踏步
但是从自身来讲，其实西藏和台湾都在努力让自己变得更好。以台湾为例，虽然我们在国际空间受到中国的打压，但是我们努力让台湾变成一个更好的国家，变成一个更公平的国家。例如说今年五月的时候，大法官的解释等于让台湾成为亚洲第一个同性婚姻合法的国家。怎么样促进台湾成为一个更平等更进步的社会，这是台湾自己一直在努力的，所以不能说台湾一直在原地踏步。
同时藏人的运动也是一样。达赖喇嘛离开西藏，开始在藏人流亡社会逐步建立自己的政治体系，过程里面也遇到很多的困难。但是你看这过去的十来年，其实是一步步地把自己的民主制度完成，现在自己选自己的总理，同时也有很多不一样的声音，成为了一个很多元的民主样貌。流亡社会的民主体系，绝对是藏人发明的，给人类的一个很好的资产。尤其是现在西方各国在接受难民的时候，都在为这些难民社群思考说，到底该怎么办，应该要怎么样让它有一个更完整的体系，因为你不可能把他们都打散，他们从自己的国家出来，总还是有自己的认同，我觉得藏人社群刚好给他们一个很好的范本。
怎么样维持自己的认同，成为一个多元的流亡民主政体，这难能可贵，是藏人的发明。在全球化变化这么大，造成很多人被迫流离失所的这样一种国际趋势，我觉的藏人给人类一个很好的资产就是，即便是一个流亡社群，依然可以团结但尊重不一样声音，而且以民主方式找出自己的领导。各方还可以合作共事，让大家更好地生活在流亡社会的这样一个模式。
我的意思并不是说现在最好，但是这是一个很不错的样本，仍然在让自己变得更好的一个过程。所以我想说，面对中国很困难，但是我们自己内部不会原地踏步，藏人也不会，台湾也不会。而且我们都相信，当我们把自己的社会变得更好的时候，总可以带给人类更多正面的力量。
达赖喇嘛尊者提倡追求西藏自治的中间道路，藏人行政中央也秉持这一政策。然而，流亡社区民间亦有要求西藏独立复国的声音，包括青年会等团体。从援藏人士的角度来看，在支援西藏运动时，面对两种不同的诉求是否会产生困扰？又或者不认为这是个问题？
林昶佐：我觉得不会！因为不管是认为要复国的，还是中间道路，其实都是对于现状不能认同的。所以他们没有一个是认为中共很好。所以，其实大家都有一个共识，就是一定要改变现状。那改变现状的步骤是什么？改变现状以后，怎么样能够找到一个平衡的局势？每个人都会有自己的看法，但是没有人认为现状是好的。
所以我想在流亡社会，甚至在台湾，其实也是这样。民主社会一定会有多元的声音，一定会有最偏激的声音，最偏激的声音有的时候已经到无理、不合逻辑的成都。那个我们通常会可以忽略，但是我们也不用打压他们。本来就比较少人会去支持最极端的声音。
但是在常态下，还是有各种有很多人支持的不同声音。这些声音只要大家可以找到彼此的共识，我觉得就不会产生太大的问题。至少在藏人社区里面，其实我看到不管是支持独立的还是支持中间路线的，大家都有共同的敌人，大家都有共同要改变的事情，所以这一点，我看不到有什么大问题。
西藏运动所受到的关注，在很大程度上和达赖喇嘛的知名度有关。现在藏人担心，达赖喇嘛尊者不在的那一天，西藏抗争运动的力度会不会减弱。您觉得数十年之后，台湾人如果面对一个没有达赖喇嘛带领的西藏运动，是否会一如既往地提供支持？是否会继续将藏人行政中央视为能够代表藏人的权威机构？
林昶佐：这个现在还很难评估，不过我还是要必须强调一个事情，就是达赖喇嘛除了拥有他过去的政治身份以外，他还有文化跟宗教的身份。所以他是独一无二的存在。
藏人行政中央要在政治上面，或者说要在民族上面代表藏人，我觉这是有机会维持的。这个维持的基础来自于，藏人行政中央除了跟海外一、二十万的藏人保持密切的联系以外，应该要透过新的媒介，社群网路等等，跟西藏境内的人民，乃至于专家们，保持多种管道的联系，这些联系包括非政治性的，不可能每次都谈政治，也谈环保、教育、文化宗教等各式各样的境内现状，必须要有很清楚的人际脉络。也许不要用藏人行政中央的名义，透过不同的名义，但是核心由藏人行政中央来规划。
我也认识很多藏人朋友，跟境内的藏人也都有很密切的联系，包括现在在看什么连续剧，最近流行什么音乐，所以其实应该都有新的科技可以去突破限制。收集所有这些第一手关于西藏境内环保、教育、宗教文化问题的资料后，都能够在藏人行政中央这里得到一个完整的整理，不断让全世界知道。当世界各地讨论西藏环保问题时，藏人行政中央可以提供第一手的咨询，因为可以用藏语直接同境内沟通，所以这点上藏人行政中央是很有机会的。因为全世界没有另外一个组织可以用藏语，跟在里面的人真的沟通。别的都要透过翻译，透过一手、二手、三手可能是翻成中文再翻成英文。所以我觉的这个及时性跟随时知道哪里发生什么事情，这个我觉得很有机会做到，只要做到这一点，藏人行政中央就会一直维持是最权威的藏人代表。
魅力政治领袖也无法取代独一无二的达赖喇嘛
但是这样还是没办法取代达赖喇嘛，因为这是一个比较政治性的存在。这个我在“五.五十”规划论坛进行专题演讲时，跟与会人士分享时有讲过。就是说，西藏流亡社会必须要面对一个问题、一个状态，就是像这个洛桑森格博士这样有魅力的政治人物，他是很特殊的，但是他在每个国家都会有，每个国家都不缺有魅力的政治人物，但是达赖喇嘛只有一个，全世界只有一个。所以，我建议藏人流亡社会以及藏人行政中央不要试着去希望政治领袖可以取代达赖喇嘛的位置。这是不可能的，这是两件事。
世界上要出现一个政治领袖，变成像达赖喇嘛这样，除非是像之前的曼德拉，或是昂山素季等等，那都是被压迫过，经过二、三十年的一个塑造，才形成一个国际型的政治领袖，这个不容易，在每四年换届的民主政体里面更没有那么容易。所以，你希望民主政体的一个领袖，变成跟达赖喇嘛一样，这是缘木求鱼。你可以使得藏人行政中央具备对于藏人社会的代表性，但是这不代表他就会变成达赖喇嘛。
所以，流亡藏人社群还是要去重新思考，谁能够继承达赖喇嘛这个政治、文化、宗教多方位的一个代表人物。这是藏人社会需要严肃面对的问题，都必须要经过很真诚的面对、讨论、思考。
在台湾立法院中推动西藏议题的情况
林昶佐：第一个也是我今天一早有跟达赖喇嘛报告的，就是蒙藏委员会在明年就会被废除。蒙藏委员会是过去让藏人社会一直没办法相信台湾政府的原因。因为它在国民党时代成立，蒙藏委员会的核心想法就是：西藏是中国的一部分。里面有很多跟随国民党的藏人，在藏人社会挑拨离间。
所以这一个部会的废除，我觉得很有象征意义。不只是省台湾人民的钱，因为我们不想要浪费钱在这样一个没有用的、一个梦想、幻想式的部会，同时我们可以重新跟藏人流亡社建立比较好的互信关系，要不然每次台湾政府想要跟藏人沟通的时候，都派蒙藏委员会，谁要跟你沟通？你这什么东西？所以大家都必须透过不一样的管道。我们已经成功地把它废除，明年就不会有了。
第二，因为流亡藏人拿的身份证件是比较复杂的，透过不同管道，会有不同的身份，所以来台湾参与包括奖学金等等这些念书的方案，往往会遇到困难。我们现在一个一个摆出方案，去协助他们来台湾念书，让他们突破现在的困难，包括让他们取得外交部的奖学金。我们已经成功让第一个藏人拿到外交部的奖学金，然后可以来台湾念书。这是今年稍早的时候完成的。我们希望这不是特例，希望按照达赖喇嘛鼓励的那样，也就是说，藏人多到台湾学习中文、多跟台湾人交流。制度上造成的困难，我觉的要靠我们台湾的政府来想办法解决。
还有，在台湾的流亡藏人之前也一直没有保障，随时有可能被遣送出境。这个问题也透过一些修法，已经获得纾缓，让他们能够继续留在台湾。同时我们也希望赶快通过难民法。难民法已经出了委员会，还没有二读、三读。等到难民法通过以后，我们虽然没办法帮到那些叙利亚及中东的难民，因为他们一定会选择比较近的欧洲国家，但是很多藏人会愿意选择来台湾。如果难民法顺利立法，对愿意来台湾的藏人朋友，应该会很有帮助。
对中国与西藏民众有什么想要说的话？
林昶佐：中共政权目前看来，我们没办法预料它什么时候会崩溃，会不会崩溃也不一定知道。但是每一个人在自己的角色方面，我相信都可以思考怎么让自己的社群进步，透过这样的方式去影响更多的人，我觉得这是每个人随时都可以做到的。所以我希望传达的就是，不要轻言放弃，对大局势，一个人可能很难改变，但是我们从身边开始做一些改变，通常都会看得到效果。
