【西藏之声2015年5月17报道】“公民力量”近日在美国首都华盛顿，举办了一场藏人行政中央司政洛桑森格与华人学者、学生间的对话活动。“公民力量”的创始人杨建利博士，向本台介绍了这场对话的大概情况后，也就如今海外华人与流亡藏人间的接触形式与成果，以及其重要性，进行了评论，以下是访谈内容：
西藏之声：首先请杨建利博士，介绍一下您成立的这个“公民力量”它的宗旨。
杨建利：我们这个“公民力量”是在中国推进和平的民主化进程。主要是要对中国公民，希望中国公民能够开展民主运动。然后在国际上我们给予支持。我们公民力量在过去的20年里做了一个事情。就是，从开始和藏人的对话，扩展到和所有族群、宗教团体还有(地域)的团体，只要是对中国的民主化有追求、对中国的未来有很多的利益攸关的族群，我们都集合在一起。做交流、建立互信。建立一个广泛的推动中国民主化的这么一个联盟。那么，在推动这个联盟中，我们也寻找到很多华人，还有其他族群的人对于西藏问题的支持者。包括在台湾、香港、澳门。那中国大陆当然也是。那在有很多的以前并不了解西藏问题的人，通过我们的这个活动，了解了西藏问题而成为西藏自由事业的支持者。所以，这是我们公民力量的一个重要的活动。
西藏之声：现在其实不论藏人还是海外的华人都非常重视双方之间的交流。其中藏人行政中央的目的，就是为了把藏人不追求独立，而是追求中间道路的这个事实，告诉大家。那您认为海外华人重视双方交流的原因是什么？
杨建利：海外华人重视的，首先是从事人权和民主工作的这些人。因为他们从这个普世价值的角度出发，才了解到西藏的真正追求的正义性。所以，他从这个方面是愿意和西藏接触、和藏人接触了解，还认为西藏的事业，实际上对于促进中国的民主化是非常有帮助的。同时呢，中国的民主化如果能够推进的话，也对于西藏问题的解决也有所帮助。所以，从这个角度发展，非常重视和藏人的交流。但除了从事人权和民主工作的华人以外的华人，他们对于和藏人的交流兴趣不是很大，因为他觉得这个问题好像离他们比较遥远，而且呢，关于西藏历史、包括达赖喇嘛尊者，很多信息他们都来自中国政府。
长期以来呢，他们形成了一个偏见。这种偏见的改变，还是非常难得。所以呢，我想必须通过像今天的这种活动，慢慢的让更多的汉人认识到藏人的问题的根本，那我们这么多年的交流活动，也看到了越来越多，虽然这个数字还比较慢，可是越来越多的华人愿意和藏人交流，也发现同藏人交流的重要性。同时，还有一些华人认为和藏人交流之后，发现实际上可能藏文化，对中国的文明、对中国的民主进步，会起到一个非常重要的作用。不是说，到最后华人来帮助藏人获得自由，而可能是反过来。像达赖喇嘛尊者的这些教导，和他作为一个宗教领袖和政治领袖的榜样，可能会对中国的民主化，还有整个文明进步会起到非常重要的示范作用。
西藏之声：其实像杨建利博士您和其他那些流亡在海外的民运人士中，其实许多都已经了解我们想要解释的、想要说明的，就是说你们已经在外面接触了真实的讯息。但是，现在境外，就是藏人跟华人之间交流取得的这种成果、效果怎么才能影响境内的中国人？从而促成西藏问题获得解决？
杨建利：对，我觉得这个可能要靠大家不懈的努力。因为这个本身是个相当困难的工作。那我们也想利用各种办法，使得更多的华人能够愿意首先聆听藏人讲他们自己的故事，会是第一步。第二，就是说我们呢要想办法突破中国的这个信息封锁。让更多的信息，包括我们办的网站、微信传到中国去。当中国国内的这个华人，能够看到真实的讯息的时候，他的思路可能会发生很大的变化。就像我们当年不知道讯息，我们会受到洗脑。当我们接触到真正讯息的真相的时候，我们会发生思路上的改变。因此呢，我觉得一个是要突破封锁，把信息不断的往传。另外，我们用各种途径，能够让这个华人接触到西藏的问题。同时呢，我希望藏人的朋友，能够主动的在任何地方，都能接触当地的华人。
因为我发现，大家在一起，坐在一起的时候，都很愉快。但会议已散了以后，基本上就是两个不相往来，主动去接触汉人的基本上没有。实际上，我觉得藏人应该在世界各地，只要有汉人的地方，就要想办法去接触他们。让他们能够多参加，当地藏人的一些文化活动。这样的话，他们就会更多的了解藏人，他们的思路也会改变，他们对西藏事业也就会更加的同情和支持。
西藏之声：我也想请杨建利博士评估一下，就是说，习近平上任以后，许多人包括达赖喇嘛都对他抱以期望，但事实上很多方面都显示，他上任后的情况，不论是中国的维权人士受打压，还是他们在西藏的镇压都没有改善，反而是变差。您对习近平是不是抱有期望？
杨建利：我对习近平呢，是这样。我是希望他能够做好。但是不指望他做好。因为你不能所有的指望都放在他身上。当然，我们对任何的独裁者，我们都不放弃就是希望他能够哪一天，幡然悔悟做一些好事。在习近平上台很多人对他抱有这个很高的期望，也说了他很多的好话。包括达赖喇嘛尊者在公开和私下的场合，都说了习近平的这个很多的好话。我自己也亲身经历和尊者在一起吃饭的时候，还讲了习近平的一些好话。这些都表现出了尊者达赖喇嘛一种良善的愿望。他本身就是与人为善。
他在讲任何一个敌对者的时候，他都不会用很恶毒的语言。他不会像中共在说他的时候，用那么恶毒的语言来说中共。那习近平上台以后的2年多，我们也基本上能看出来，就是想指望他能够主动的去推动中国的民主化，这基本上是不可能的。在西藏，我们也看到这个政策呢也没有发生任何的变化。当然，可能西藏的问题对他来讲没有那样的紧迫性。所以，他要首先面对自己党内的严重问题。要面对中国内部的民众的抗议可能他觉得非常紧迫，这个西藏问题可能没那么紧迫。但是，他对于异议人士的打压、对于言论和意识形态的收紧，对于公民运动的打压都说明他不可能在一方面打压汉人的民主运动、人权运动和公民运动的同时要对西藏的自由运动网开一面，让更加宽松这是不可能的。
所以，我从这些迹象，我可以基本上判断我们不能够指望一个领导人他的好意、他的善意。所以，我们应该说，我们该做什么做什么。当然，我们不会放弃，这个领导和所有的有权者，能够用手中的权利去行善。但是，我们要成为一个主体，就是说我们要做我们自己行动的主人、我们要做我们应该做的事情。
西藏之声：好的谢谢。最后我想请问一下，假设某一天，流亡藏人认为同中共争取自治已经是完全没有希望，因此，转为西藏独立，假设这一天出现的话，我们先不提其他的欧洲亚洲的国家政府，就说境内外原本关注藏人命运的华人是不是还会保持与藏人的接触，现在这种交流。
杨建利：我想有一些华人学者的交流可能会减少一些，因为他们有一些愿意和藏人交流，而且那么好交流结果的原因是他们相信达赖喇嘛的中间路线，而且看到达赖喇嘛中间道线中的智慧，而很多人实际上也长期以来有大中华思想，觉得中国必须统一。特别是达赖喇嘛提供了一个又解决藏人的自治问题，又不分裂中国的一个好办法，但是如果藏人开始抛弃中间路线，追求独立的话，我相信，会有一些学者会有所顾忌，可能在从事自由民主运动的人，可能也有所顾忌。
但是呢，我自己各人认为，一个民族的自决权，这是在联合国的宪章里规定的，在世界人权宣言里面也有规定，所以这种追求自决的正义性是不可否认的，但是未来的政治局面可能会相当复杂，到底这个路因该怎么走，都因该由藏人自己来决定。我相信在智慧达赖喇嘛的领导下，在像洛桑森格这样的政治领导的带领下，藏人肯定会走出一条最正确的路。我们公民力量，我们是这样想，决定权是藏人的，我们支持任何一个民族追求自由的努力，当然藏人更加是这样，无论藏人怎么决定，应该怎样去追求和取得自己的自由，我们从普世价值的角度出发，我们都会给予支持的。
